[DAS]

Witam wszystkich. Zaczynam z grubej rury zakładając nowy temat jako nowy użytkownik forum.

Kupując auto rozmawiałem z KajaK'iem radząc się na co zwrócić uwagę. Pomógł mi (za co dziękuje) i pomyślałem, że wypadało by coś też zrobić dla reszty. Po rozmowach dowiedziałem się wielu cennych rzeczy na tematy związanie z RX-8. Tak On jak i inni użytkownicy tego specyficznego jak by nie było silnika wiele piszą o konieczności częstej wymiany cewek zapłonowych z uwagi na ich "zużywanie" się.

Zawodowo zajmuje się projektowaniem elektroniki i nie do końca przekonuje mnie to "zużywanie". Nie potrafię uargumentować mojego niedowierzania a nie sposób nie dowierzać doświadczeniu ludzi na forum. Maja większą wiedze na temat tego auta niż ja. W związku z powyższym mam zamiar przyjrzeć się temu dokładniej bo usłyszałem ostatnio z "ust" KajaKa, ze "cewki w tym aucie i cały układ zapłonowy to prawie jak rozrząd w silniku tłokowym". Może go to zabić bo przez złe spalanie tworzą się nagary bardzo niebezpieczne dla tego silnika. To do mnie przemawia w 100%. Moje auto od nowości było serwisowane w ASO i nigdy nie były zmieniane cewki. Wiem, bo znam poprzedniego właściciela i całą historię auta.

Pomyślałem, ze fajne by było mieć możliwość kontrolować "czymś" w jakim stanie jest moja cewka

Wygłoszę troszkę teorii, która znam i jeśli się mylę proszę poprawiać bo to będzie ważne na później. Cewka zapłonowa to nic więcej jak transformator. Ważne dla poprawnego jej działania jest dobre odizolowanie od warunków atmosferycznych w jakich pracuje. Składa się z rdzenia, uzwojenia pierwotnego (kilkanaście zwojów drutem około 0,5mm) i wtórnego (kilka tysięcy zwojów drutem 0,05mm). Całość jest zalana masa odporna mechanicznie, na temperaturę i wilgoć tworząc jednolita konstrukcję. Uzwojenia są wyprowadzone na zewnątrz. I tyle...

Teoretycznie jak działa to działa. No chyba, ze przestanie ale jak przestanie to przerwa albo zwarcie i powinno auto przerywać lub nie palić na jeden "gar" Co wiec może się w tak prostej konstrukcji zużyć częściowo i pracować dalej niszcząc nasz wirujący, uszczelniony trójkącik? Ano teoretycznie chyba może....
Cewka generując iskrę wytwarza wysokie napięcie, które gdy nie ma ujścia do masy może się uszkodzić. Gdy iskra idzie w "powietrze". Gdy zwieramy wyjście cewki do masy płynie przez nia większy prąd lecz to ma dla niej mniejsze skutki niż ta wspomniana iskra w "powietrze". Iskra taka generuje w cewce większe napięcie między zwojowe. Oznacza to, ze na każdą warstwę zwojów przypada większe napięcie. To powoduje przeskok iskry wewnątrz cewki w miejscach w których "coś mogło pójść nie tak" w trakcie produkcji. Oznacza to, ze gdy pracuje ze świecą zjawisko może nie wystąpić nigdy. Bez świecy - obnaży wszystkie jej słabości. Może to doprowadzić do powstania stałych połączeń wewnątrz poprzez nadtopienie uzwojenia lub zwęglenie izolatora/wypełniacza wewnątrz. Dlaczego o Tym pisze...

Czytałem przed zakupem auta o pomiarze sprężania. Nie doczytałem wyraźnie, że nie wolno walić iskra w "powietrze". Pomyślałem, że napisze dlaczego przy okazji tego tematu.
Nigdy nie wiemy, czy nie było sytuacji takiej w przeszłości naszego auta. To nie skutkuje nagłym spadkiem mocy iskry. To generuje następne uszkodzenia cewki w trakcie jej pracy. Mostki wytworzone wewnątrz... jeden, dwa... mniejszy/większy powodują małe zwarcia pomiędzy warstwami uzwojeń. Te zaś generują stratę mocy i dodatkowy prąd, którym cewka musi pokonać powstające zaburzone pole magnetyczne. Grzeje się, wypala, kurczy stygnąc i pęcznieje grzejąc. powstają mikropęknięcia, dostaje się wilgoć.... no.

Wracając do tematu....
KajaK obiecał wysłać mi kilka cewek sprawnych i takich padniętych bym mógł zrobić testy. I wysłał wielką paczkę:) Posiadam piłę taśmową wiec ustaliliśmy, ze poświęcę jedna z nich i zajrzymy do środka. Tyle dziś zrobiłem i tyle udostępniam:



Po rozcięciu okazało się (co mnie zaskoczyło), ze rdzeń to nie tylko zwykła stal jak w zwykłym transformatorze ale jest namagnesowana. Co więcej... taśma w pile, którą tnę stal nierdzewną od roku i tnie wyśmienicie przestała już ciąć. Przeciąłem dwie cewki rożnych producentów i pierwsza przecięła się ot tak a na drugiej piła się stępiła. Stal w jednej to jakieś coś a w drugiej konkret! Cokolwiek to by znaczyło nie mam na ten temat zdania.

cdn....

[stramer]

[przema72]

zapewne radiator drivera cewki

cos co stabilizuje termicznie elektronike sterująca cewką i jest jednoczesnie jej podstawą na której jest "posadzona"

[DAS]

Ten kawałek miedzi jest prawdopodobnie potrzebny by połączyć PIN out z uzwojeniem poprzez zagniecenie go. PIN out jest to sztywny kawałek stali miedziowany by nie korodował i nie bardzo można go zagniatać na delikatnym drucie miedzianym. Podczas procesu produkcji przeciął by miedz. Tak służy jako "bufor" by dobrze połączyć sztywne wyjście z delikatnym miedzianym drutem. To takie gniazdo w osobnym odlewie w plastiku. Uzwojenia muszą być wewnątrz rdzenia i są tu:

[przema72]

PIN out nie jest w całosci połączony z uzwojeniem , poniewaz jest to cewka aktywna , zawiera w sobie driver sterujacy praca cewki
pinout zrobiony jest z mosiądzu , bo miedz koroduje
niewiem czy piszemy o tym własnie elemencie o który pytał kajak , ale tak mi sie wydaje

co do namagnesowania rdzenia to po czesci zalezy to od pracy cewki , rdzen mógł ulec nasyceniu podczas awari i sie namagnesowal , bądz cewka zostala akurat wylaczona w stanie wysokiego nasycenia rdzenia , i zostala lekko namagnesowana
ale stan wysokiego nasycenia jest tez zwiazany z materialem z jakiego wykonany jest rdzen

marne podróbki cewek , moga posiadac zwykle stalowe rdzenie które mogą byc bardziej podatne na nasycenie niz orginalne rdzenie z róznego rodzaju domieszkami

[DAS]

Masz racje co do tego rdzenia.
Co do tej blaszki hm... muszę się temu przyjrzeć. Rozbiorę jakąś inną by zobaczyć co to jest dokładnie. Tym razem użyje impulsatora kinetycznego z naprowadzaniem trzonkowym:) Nie zabiorę się do testów elektrycznych nie znając dokładnie co tam jest.

[ Dodano: 2013-11-17, 12:13 ]
przema72, tak jest jak pisałeś. Rozebrałem i jest trochę krzemu. Ponadto pogrzebałem na necie i znalazłem to:

Dziś chce zrobić pierwsze pomiary w trakcie pracy cewek więc jak będą wyniki to udostępnię.
Szkoda tylko... (bo tak wynika ze schematu), że jakikolwiek pomiar uzwojeń statycznie nie jest możliwy.

[ Dodano: 2013-11-17, 20:31 ]
Niestety po pierwszych testach okazało się, że zamieszczony powyżej rysunek źle obrazuje opis wyprowadzeń. Pokazuje jednak dobrze wnętrze. Zostawiam go ucinając to co niepoprawne. Zamieszczam poniżej znaleziony i potwierdzony prosty test cewki z opisanymi osobiście wyprowadzeniami:



[ Dodano: 2013-11-28, 01:25 ]
Długo trwało ale udało się wreszcie znaleźć czas by zrobić układ pomiarowy. Na razie zrobiłem to tylko do testów czy są różnice pomiędzy cewkami.



Muszę przyznać, że nie spodziewałem się aż takich różnic. Pomiary różnią się ponad 30% !
Częstotliwość 100Hz odpowiada prędkości obrotowej 6000 obr/min więc jest dość optymalna.

Przekładnik napięciowy zmniejsza i kondensator filtruje to co wychodzi z cewki tak, że można to mierzyć zwykłym miernikiem. Przy dobrej cewce miernik wskazywał 30V natomiast przy innej 18V. Większość miała około 20-22. Dodam, że wszystkie cewki które dostałem są uznane przez KajaKa jako nie nadające się do użytku. Ciekawi mnie ile ma nowa Co więcej, ciekawi mnie ile maja moje w aucie. Prawdopodobnie jutro zdemontuje...

Chce wykonać układ pomiarowy w taki sposób aby każdy kto ma pojecie mógł wykonać go we własnym zakresie tak by móc oprzeć się na pomiarach innych. Sadzę, że będzie trzeba ustalić kilka częstotliwości (prędkości obrotowych) przy których będzie trzeba wykonać pomiary. 15Hz(900obr/min), 66Hz(4000obr/min) 100Hz i może coś pod 9000obr/min czyli 150Hz .

Jeśli ktoś ma jakieś uwagi co do poprawności mojego podejścia do tematu to proszę o sugestie.

[pezele]

Kupiłem 4 nowe cewki NGK z pewnego źródła (ten sam model)

tak z ciekawości pomierzyłem rezystancję pomiędzy pinami

i zastanawia mnie czy jest OK że jedna ze świec ma o 20% mniejszy opór od pozostałych
3szt mają w okolicach 7,8MOhm
a jedna ma 6,2MOhm

na drugim pinie względem masy były zbliżone wartości (znacznie mniejszy opór)

czy to normalne ?

Jutro chciałbym zakładać cewki

[DAS]

Chciał nie chciał muszę napisać.
Miałem zamiar dokończyć testy i napisać ostateczne wnioski... ale napisze co mam.

KajaK Ja testy robię dla siebie by to zrozumieć. Zajrzy ten co będzie miał podobny dylemat do mnie.

Całość mam na stole i nie zakończyłem tematu. Sprawa aktualnie wygląda tak, że zamówiłem nową cewkę w ASO by ja zmierzyć. Czekam. Ma być w czwartek.

Zmierzyłem programem na ANDROIDA przyspieszenie auta 4 razy na tym samym odcinku drogi. Wskazania różniły się o 5%. Zdemontowałem cewki z auta i zmierzyłem ile maja moje. Wg moich pomiarów były na poziomie przeciętnym (mierząc te co otrzymałem od KajaKa) Zamontowałem wiec do auta najgorsze 4 jakie miałem z pomiarów. Na dolne świece dałem te dwie najsłabsze. Pojechałem na "hamownie" i wskazania nie różniły się !!!
Odczucia samej jazdy też nie! Zamontowane cewki "na oko" miały słabszą iskrę. Tak samo wychodziło w pomiarach.

Mogę podważać poprawność moich pomiarów choć jestem pewien tego co mierze. Ale nie odważę się podważać wieloletniego doświadczenia kogoś kto zjadł zęby na tym silniku. Nie wiem co mam o tym myśleć. Z moich testów wynika, że cewka jak poda iskrę to czy ta iskra jest mała czy duża i tak zapala mieszankę w równym stopniu. Skad wiec te różnice w mocy auta u innych po wymianie!?!?!? Dlaczego ja nie widzę różnicy? Moje auto ma 85tys. Zrozumiałbym gdyby było nowe. Może iskra miała by mniejsze znaczenie.... A może ja już "nie mam silnika" !

pezele Nie wiem co Ci doradzić. Wg moich dotychczasowych testów oporność w tym zakresie nie wpływała na moc iskry. Poniżej 1 MOhm może znacznie zmniejszyć moc iskry.

[Sqad]

...

[przema72]

[Sqad]

...

[przema72]

[DAS]

przema72, Rysunek przedstawia tylko zasadę a nie dokładne wykresy przebiegów. Oczywiście, że ma znaczenie czas ładowania.
W przypadku RX-8 jest to:
- dla 15Hz (na wolnych obrotach 900 obr/min) 5ms czas ładowania i około 60ms czas przerwy
- dla 100Hz (6000 obr/min) 2,2ms i czas przerwy około 10ms

Trochę bez sensu jest zmniejszenie czasu ładowania cewki wraz ze wzrostem prędkości obrotowej silnika. Czyżby przy większej prędkości obrotowej nie była już iskra taka ważna?

Ale do tematu...
Generator, którego użyłem ma oczywiście regulacje współczynnika wypełnienia impulsu. Ustawiłem go wg ww zależności. Zwiększanie wypełnienia (czasu ładowania cewki) ma niewielki wpływ na moc iskry. Wpływa tylko na temperaturę pracy. Wygląda na to, że rdzeń jest nasycony po takim czasie.

Jeśli chodzi o długość iskry to również robiłem takie pomiary. Oddalałem elektrody od siebie i czekałem kiedy zgubi się iskra. Moje cewki z auta gubią iskrę tak samo jak cewki od KajaKa. Oczywiście piszę tu o tych co mają najlepsze parametry i mam ich najwięcej. I tak:
- najgorsze to około 1cm i iskra przy tej odległości jest b słaba.
- moje i te co jest ich dużo 2,5-3cm ale iskra do końca pozostaje "agresywna"

I... odebrałem dziś nową cewkę. Niespodzianka. Mój pomiar z przekładnikiem daje wynik nieco lepszy niż średnia, ale iskra 5,5cm !!! Iskra do końca pozostaje bardzo silna co świadczy nie tylko o dużym napięciu ale i prądzie. Uważam, ze wszystkie trzy pomiary tj: miernikiem oporności, pomiar przekładnikiem i długość iskry daje konkretny stan cewki. Dodam, ze niektóre z nich tracą moc po nagrzaniu. Jedna nawet traci iskrę zupełnie jak się nagrzeje. Ale to są wyjątkowe sytuacje, które z pewnością można wychwycić na aucie.

Odpowiedz moja wymieniać czy nie wymieniać - Ja zamawiam nowe.

przema72, Widzę, ze masz pojęcie wiec mam prośbę: poszukaj proszę i udostępnij tabele, o której pisałeś. Będzie chyba wtedy wszytko na temat cewek w tym temacie. Jeśli wiesz gdzie są jakieś gotowce do pomiarów za 10 dolców to tez zapodaj link.

Udostępnię dane jakie zgromadziłem przy pomiarach i układ pomiarowy pod jakim było to wykonane. Jeśli ktoś będzie chciał sobie porównać sprawdzając swoje cewki czy czas na wymianę lub jak będzie niedowiarkiem takim jak ja.

[ Dodano: 2013-12-12, 22:21 ]
Dodam jeszcze, że co do wpływu mocy iskry na spalanie się mieszanki... nie rozumiem dlaczego nie widzę różnicy w zależności od zamontowanych cewek. Może dlatego, ze mam już słabe cewki.
Moje przyspieszenie niezaleĹźnie od cewek wynosi:
(Oczywiście są to średnie z 3 kolejnych pomiarów. )
0-100 - 7,5s
0-140 - 13s
60-140 - 10s

Używałem programu na Androida "Measurement of acceleration". Tak sie nazywa w android markecie. Spodobało mi się to, że pokazuje wykres przyspieszenia w całym zakresie. Nie wiem na ile jest to wiarygodny pomiar ale porównując dwa wyniki w krótkim odstępie czasu daje chyba jakieś porównanie.

[pawelc]

Dzisiaj zabrałem się za testowanie swoich cewek (nie robiłem żadnego układu generatora ,zrobiłem to po prostu na samochodzie ,po wyjęciu bezpiecznika pompy paliwa z wkręconymi świecami aby test był wiarygodny ) a mam ich kilkanaście i co stwierdziłem ,
cewki stare ,sprawne razem 9 szt:
-iskra na 1,5-2 cm mocna i wyrazista bez wypadania
-iskra na 3,5 cm wypadająca ale jeszcze co któryś impuls całkiem wyraźna ,
-powyĹźej 3,5 cm iskry brak
cewki praktycznie nowe (niewielki przebieg)3szt ,które zakupiłem allegro -podobno oryginały :
-iskra na 1,5-2 cm mocna i wyrazista bez wypadania
-iskra na 3,5 cm całkiem przyzwoita ,znacznie lepsza niż na starych
cewka nowa zakupiona na allegro :
-iskra na max 1,5 cm powyżej brak ,o dziwo po kilkukrotnym zakręceniu całkowicie ginie ,po jakimś czasie znowu iskra jest .I to ma być oryginał !!! ,nie będę pisał od jakiego sprzedawcy ale zakupiona za ok 200zł

Mój miernik odległości iskry to zwykły drut ok. 3mm z zaostrzonymi końcówkami wbitymi w drewniany klocek (wiem ze to nie do końca dobre rozwiązanie ale daje jakiś pogląd )

Jeszcze zrobię test podgrzewając opalarką cewki

[DAS]

To drewno może przewodzić bo ma wilgoć i możesz mieć słabszą iskrę. Lepiej jakiś plastik.
Ja tez miałem do testów cewkę za 200 zl i pożyczyłem taka nowa z ASO. Długość iskry u mnie była około 5cm na obu. Przy 5,5cm gubiło iskrę. Ja jednak sprawdzałem to przy 100Hz. Stare faktycznie miały o połowę mniejsza.