Wysany: 2014-02-07, 15:15 LPG / Silnik WANKLa i LPG -> odpowiedni dobór komponentów
Wiem że jest jeden podobny temat odnośnie lpg ale sprzed 4lat, gdzie biły tam głównie przepychanki zwolenników i przeciwników lpg, dlatego zakładam nowy. Ale UPRZEJMIE PROSZĘ ABY OSOBY KTÓRE UWAŻAJĄ ŻE GAZ TO ZŁO I DO ZAPALNICZEK, ALBO ŻE JAK SIĘ MA KASE NA TEGO TYPU AUTO... JEŚLI MAJĄ NIC WIECEJ WNOSZĄCEGO DO TEMATU TO PROSZĘ ABY POMINĘŁY TEN TEMAT I SIĘ NIE WYPOWIADAŁY.
JA SZANUJĘ WASZ PUNKT WIDZENIA ALE PROSZĘ ABY RÓWNIEŻ USZANOWAĆ MÓJ PUNKT WIDZENIA.
JA JEŻDŻĘ MAZDĄ NA CO DZIEŃ I ZAŁOŻENIE INSTALACJI LPG PO PROSTU MI SIE OPŁACA.
DODAM RÓWNIEŻ ŻE CAŁĄ PONIŻSZĄ WYPOWIEDZ OPIERAM JEDYNIE NA INFORMACJACH JAKIE UZYSKAŁEM OD GAZOWNIKÓW KTÓRZY TO MAJĄ POJĘCIE O LPG LUB GAZOWALI WANKLa, ORAZ DO JAKICH DOGRZEBAŁEM SIĘ W INTERNECIE.
Z RACJI TEGO ŻE PRZEDSTAWIONE PONIŻEJ INFORMACJE SĄ JEDYNIE MOIMI WNIOSKAMI I MOŻE OKAZAĆ SIĘ ŻE W JAKIMŚ STOPNIU SA BŁĘDNE, DLATEGO NIE BĘDĘ UDOWADNIAŁ SWOICH RACJI. CHCE SIĘ JEDYNIE TYM PODZIELIĆ, A NÓŻ KOMUŚ SIĘ PRZYDA.
No i chce obalić mit że auto na lpg traci 30% mocy (wykres z hamowni nei kłamie a te 1,5% mniej mieści się w granicach błędu)
A TERAZ DO SETNA
Jak się okazuje silnik Wankl-a ma bardzo duże wymagania i decydując się na to musimy oddać auto w DOBRE I FACHOWE ręce. Wtryski włączają się kolejno parami i trzeba to ogarnąć podczas strojenia (wyjaśnię to później). Do tego musimy liczyć się z tym że żywotność wtrysków będzie 2-3razu krótsza aniżeli byłyby one w standardowym PB.
STEROWNIK
Na chwilę obecna odpowiednie sterowniki to:LPG TECH, Agis ,KME. Jest jeszcze STAG który ma opcje wankla ale 2 gazowników którzy to gazowali RX8 jednoznacznie stwierdzili że nie można ustawić tak na 100% tiptop. Na Stagu będzie działać poprawnie ale skład mieszanki (pomimo bogatej) nie będzie tak do końca prawidłowy (nie będzie zbliżony do tego co na benzynie). O ile dobrze pamiętam to jest problem z ustawieniem osobnej mapy dla 2 wtrysków które są najbardziej obciążone, a jeśli się to uda to najprawdopodobniej po jakimś czasie mapy będą się rozjeżdżać.
Oczywiście nie jestem żadnym przeciwnikiem staga ale mówię to co się dowiedziałem. Technologia idzie do przodu ale z opinii fachowców STAG osiadł na laurach i zatrzymał się już dawno temu, a to że 90% gazowników pcha staga to inna para kaloszy. Bo po prostu dobrze go już znają i idą na łatwiznę-założyć instalacje, szybkie strojenie-najlepiej auto adaptacja i następny proszę.
Ja zdecydowałem się na lpg tech z racji tego że ma spore zaplecze techniczne i cały czas się rozwija. Do tego dokupując nadajnik bt mogę go bezpośrednio podpiąć pod torque, lub do aplikacji lpg która maja na androida (na chwilę obecna w 90% diagnostyka i regulacja lpg). Do tego mają w ofercie również wersje obd II
Sterownik udało się włożyć do tej samej skrzynki co oem sterownik mazdy.Po usunięciu tej górnej plastikowej osłony sterownika zrobiło sie idealne miejsce na sterownik lpg.
REDUKTOR Temat został przerobiony dogłębnie (proszę nie sugerować się sklepowymi opisami typu reduktor 250KM- bo to jest tylko chwyt marketingowy i przy pełnych obciążeniach żaden z dostępnych na rynku nie obrobi deklarowanych mocy)
Mając mało miejsca mamy mały wybór. Reduktory jakie udało mi się znaleźć i które w wyrobią to:
PRINS TURBO (ale drogi bo prawie 1tys.zl)
KME Tur slim tzw.kanapka- dwa reduktory skręcone plecami i z zaślepionymi wyjściami wody -można ją kupić za 480zl.
KME Gold który należy zmodyfikować bo o ile wyrabia ciśnieniowo to pada termicznie. Modyfikacja polega zrobieniu nowych lepszych zwoi/spirali miedzianych do środka.
Jeśli silnik jest już sporo zużyty to spokojnie można zakładać mniej wydajne/słabsze reduktory.
Można założyć 2 słabsze reduktory ale wiąże się to z usunięciem pompy wtórnego powietrza. Ja tak zrobiłem i mam 2x CZARNE ARC01 gdzie u mnie 100% wyrabiają ciśnieniowo i termicznie. Z racji tego że mam dużo poniżej serii to w sumie wystarczyłby słabszy reduktor. No ale cenowo wyszło tak samo i mam zapas, zresztą podczas dopierania nikt nie wiedział jaka moc ma silnik...
Z innych w miarę dobrych reduktorów są niko smc i KME silver slim (które sa odporne na jakikolwiek badziewiasty gaz). Dodam że dość popularny reduktor CZERWONY AC R01 250 jest dość stykowy i przy zdrowym Wanklu prawdopodobnie będą braki których użytkownik może nie odczuje, ale silnik na pewno. Dobre i porównywalne do ARC01 są Zavoli Zeta S ale potrafią się zapchać.
BUTLA:
Wchodzą 55l ale można mniejsze, aczkolwiek przy spalaniu RX8 montowanie mniejszych będzie się wiązać z częstym odwiedzaniem stacji lpg.
Dla informacji podaje jakie butle wchodzą: Stako 55l/315x802 (W31505511), Bormech 55l/315x800, AGC zs 55l/315x802
Ja mam 55l Bormech i przyznam że po bokach zostało parę cm
Niestety rurki ida z przodu ale chcąc wcisnąć duża butle naprawdę ciężko jest je upchać pomiędzy siedzeniami a butlą, a co najważniejsze przeprowadzić przez podłogę.
NIKOGO NIE NAMAWIAM ANI NIE SUGERUJĘ A JEDYNIE PODAJĘ JAKO CIEKAWOSTKĘ
że można zwiększyć poj. butli obracając walec parę stopni w dól (2-4cm) tak aby zmieścić się w przedziale 45-30°. Ostatecznie na pustym baku podgiąć lekko pływak ale trzeba rozkręcać butle.
Filtr na razie jest zwykły ale po 5tyś będzie założony dużo lepszy podwójny filtr poduszkowy FL02 (z zewnątrz wygląda tak samo jak filtr oleju).
WTRYSKI Temat również został przerobiony dogłębnie:
O ile z 4 słabszymi nie ma problemu tak jest już problem z 2 które maja naprawdę co robić
i muszą być mocne i wydajne. Niebieskie HANY wychodzą najlepiej stosunek jakość-cena a chcąc lepsze to jedynie wtryski KECHIN które sa drogie i do tego najlepiej brązowe któe sa b.drogie i dostanie ich w Polsce jest trudne. Pojawiły się na rynku wtryski NAPOLEON które maja być bardzo mocne i jest to bardzo prawdopodobne bo wcześniejsze barracud-y mają dobre opinie. No ale póki co są drogie i ciężko dostępne, powiedzmy sprzedawane spod lady i testowane.
Na początku były 4 złote (tj zielone) i 2 czerwone (z racji tego że są pewniejsze od niebieskich). Ale po testach okazuje się że czerwone przy podniesionym ciśnieniu jeżdżą prawie na maxa, dlatego gazownik zdecydował się aby wymienić je na niebieskie.
Ogólnie silnik Wankl-a z racji swojej budowy i zajeb... szybko wirującego rotora ma większe wymagania. Rotor wiruje dużo szybciej a więc wtryski lpg zapierdzielają jak dziki ReX. Czyli wtrysk tak samo jak i rotor w porównaniu do tłoka robi X razy więcej cykli w danym czasie aniżeli tłok i np. wtryski w standardowym silniku teoretycznie zrobią 150tyś.km tak w Wankl-u 50tyś.km
Wtryski mam bardzo blisko kolektora a listwy rozgałęziające schowane pod 1wszym kolektorem więc również blisko. Podczas wymiany na inne gazownik mocno się namęczył i poleciało sporo k... bo wtryski dał najbliżej jak to było możliwe jakoś 5-8cm.
Zakładanie wtrysków:
mało który zakład ściąga kolektor do wiercenia, bo po co sobie utrudniać życie,a to że parę opiłków wleci do komory nikt o tym nie będzie wiedział. Oczywiście sa specjalne wiertła ale to i tak nie daje nam 100% pewności że nic tam nie wpadnie.
U mnie kolektor był ściągany i przy okazji wyciągnięto i wyczyszczono zawór SSV
Gazownik stwierdził że wypowiedz typu ten silnik tak ma i dlatego są spadki obrotów, dziury i przymulenie to jedynie mydlenie oczu aby ugłaskać klienta...
Bez względu czy zamierzone czy nie to tak naprawdę w 90% wina montażu lub złego doboru komponentów.
Jeśli będzie słaby reduktor to będzie działać ale prawdopodobnie przy dłuższym pałowaniu nie wydoli (ciśnieniowo lub go przymrozi) i wtedy będzie spadek osiągów lub podbieranie z PB...
Tak samo wtryski jeśli nie nadążają bądź nie podają dostatecznie dużo gazu to wystąpi opisywany przez innych spadek obrotów i przymulenie.
Kierowca może nawet tego mocno nie odczuje ale w takich sytuacjach mieszanka będzie za uboga albo pociągnie sobie z PB. Wiadomo można założyć i działać bo w 70% jeździ się normalnie a nie przy dużych obciążeniach, no ale ja chciałem mieć tak aby przy pełnych obciążeniach wyrabiało.
Dodam że ja nie mam żadnych dołków, opóźnień itp. Na moje oko na wolnych obrotach jak depnę do spodu wskazówka obrotomierza wstaje tak samo na LPG jak i na PB. Mam porównanie do innego wankla gdzie na lpg wskazówka cofała się i chwile myślała żeby wstać więc u mnie jest wzorowo. Powiedziano mi że jeśli komuś tak się dzieje to prawdopodobnie jest opóźnienie na wtryskach lub słabe ciśnienie.
STRZAŁY w wydech tzw ognie
Na wykresach wtryski Pb mocno przelewają dlatego efekt strzelania paliwa.
Z racji tego że moje auto na benzynie strzela a na lpg nie, pytałem się dlaczego...
Gazownik powiedział mi że robi przy wanklu pierwszy raz wiec nie jest całkowicie pewien, ale z technicznego punktu widzenia lpg i samej zasady działania powodami strzelania mogą być:
-świece,cewki,kable,sonda
-wtryski sa ZA DALEKO dlatego gaz dochodzi z małym opóźnieniem i w momencie przełączania biegu auto dostaje dawkę której w danym momencie już nie potrzebuje i nie spali (w wanklu poleci ona w wydech)
-uboga mieszanka (tłumaczył dokładnie ale za dużo aby spamiętać) ale chodzi mniej więcej o to jak w standardowym silniku PB strzelanie lpg w kolektor, tak tu strzela w wydech.
Jeśli ktoś chciałby to sprawdzić i mieć pewność, to można by przelać na ostatniej parze wtrysków w górnych zakresach obrotów i jeśli nie strzeli tzn. że wszystko co powyżej napisałem jest prawdą. Dodam że na koniec chcieliśmy to zrobić ale niestety BRAKŁO GAZU.
Na razie wydałem sporo plnów więc jeśli ktoś zafunduje mi kolejną hamowanie żeby to sprawdzić to się zgadzam, a póki co ja jestem zadowolony i nie potrzebuję.
SMAROWANIE-Olej i jego zużycie:
Czytałem że na lpg silnik będzie brał więcej oleju, hmm śmiem twierdzić że nic bardziej mylnego. Silnik bierze tyle samo oleju ale lpg nie bardzo miesza się z olejem tak jak na PB, które to rozcieńczając olej powoduje że wolniej nam go ubywa. Tak że coś za coś...
Na PB benzyna rozrzedza olej, na lpg kiepsko się miesza co w jakimś tam stopniu może powodować wycieranie środkowej płaszczyzny (nowsza wersja RX8 silnik ma już chyba dodatkowo podawany olej na środkową płaszczyznę)
Rozwiązaniem tego może być założenie adaptera sohn lub jakiegoś innego wtrysku oleju,bodajże w sprinterze jest coś podobnego, gdzie dawkowanie odbywa się poprzez urządzenie elektroniczne podpięte pod pedał gazu. Wiec chyba jeszcze lepiej bo dawkuje tyle ile w danym momencie silnik potrzebuje aczkolwiek mogę się mylić.
W sumie to ze względu na budowę pierwszych wersji Wankl-a w RX8 najwłaściwszym jest założenie dodatkowego smarowania tak samo do LPG jak i PB
http://www.rotaryaviation...mp_adaptors.htm http://www.youtube.com/watch?v=0f8Fl_oP-bk
Tutaj link to naszego forumowicza http://www.youtube.com/watch?v=QEBqpblRtbA
Instalacja może nie jest 100% estetyczna (ze względu na 2reduktory) ale zależało mi aby mieć w miarę łatwy dostęp do wszystkiego (np.filtr oleju mogę zmienić tak jak wcześniej, reduktory/filtry sa na wierzchu więc również sam mogę sobie to wyczyścić/zmienić, ew.jadąc na serwis nie będę musiał zostawiać auta tylko zrobią mi to na poczekaniu)
NAJWAŻNIEJSZE jest to że instalacja jest założona i wystrojona zgodnie ze sztuka jak i na komponentach które są wystarczające aby silnik działał w pełni sprawnie i przy pełnych obciążeniach.
Śmiem twierdzić że na chwilę obecną auto na lpg jeździ najprawdopodobniej tak sam jak na PB .
Osoba która mi zakładała zna się na rzeczy i lpg w sporcie. Poprawiają instalacje po innych magikach i druciarzach. Zresztą długie terminy do przodu przynajmniej dla mnie o czymś świadczą, wiec wiem że warto było czekać.
Jakbym chciał mieć perfekcyjna instalacje to musiałbym pominąć aspekt cenowy i wtedy najprawdopodobniej założyłbym jeden reduktor Prins Turbo i brązowe wtryski kechin lub napoleony. Ale wtedy instalacja kosztowałaby 1,5-2tyś.zł więcej.
ps.jak na te 160 (realnie do 170KM) to auto naprawdę zapierdziela I jakby stanął z jakimkolwiek innym autem o podobnej mocy/wadze to inni maja kiepskie szanse....
ZDJĘCIA INSTALACJI
Strojenie
-AFR na drodze kosztowało mnie zbiornik lpg i pogięte tarcze hamulcowe. Bo niestety podczas hamowania z xxx prędkości po kilkunastu razach tarczami chebotało jak karuzelą (nie były jeszcze czerwone ale bliskie temu).
-AFR na hamowni obciążeniowej zbiornik lpg i 1,5 godziny męczenia silnika w temperaturach 90-105°C (no niestety 2razy się zagapiłem i na torque pokazało 112°C).
Dobrym rozwiązaniem może być strojenie na autostradzie, gdzie łatwo jest trzymać auto w danych obrotach (minusem jest zagrożenie policji i innych aut które mogą zaburzyć płynnś jazdę...)
Co do mocy jaka wykazało to powiedziano mi że jest obcięte trochę koników bo:
-hamownia nie jest w pełni profesjonalna i jest zamontowana w niskim garażu pod domem jako dodatek do zakładanych instalacji lpg dla bardziej wymagających samochodów i klientów
-ma słaby nawiew, tego silnik tak się grzał i co chwile trzeba było zwalniać i go schładzać
-nie ma w ogóle odprowadzenia spalin i do tego stałem tyłem do ściany(RWD) więc spaliny waliły w ścianę
-ja byłem za kierownica, więc nie było to profesjonalnie (mój pierwszy raz z Madzia haha) wiem wiem nie lubicie tego określenia, ale w tej sytuacji idealnie pasuje
-ja za kierownicą więc dla bezpieczeństwa auto zostało BARDZO MOCNO dociśnięte pasami co również generuje straty
W związku z powyższymi wiem że jest błąd w dół ale ile % to nie mam pojęcia.
Aha z dodatkowych informacji to:
-nie wiem czy to ma znaczenie ale auto kręcone na zimówkach 215/50/17
-dolot i niestety przepływomierz przychlapał się trochę olejem
-wydech nie ma kata
-dolot power rura i stożek AEM przed przednim pasem (no i w dolocie jest tylko jedna siatka przed przepływką co wydaje mi się że powoduje większe falowanie/skakanie odczytów, ale może to tylko moje przewrażliwienie). Wiem że na tym dolocie przepływomierz na postoju odczytuje +/-1 punkt więcej powietrza (torque)
-aha czy po wciśnięciu sprzęgła auto powinno zostawić się na biegu czy dać luz...?
We wrześniu kolega z forum mierzył kompresje, a że było to robione podczas zakupu to wziął miernik który trochę zaniża coby urwać z ceny . Auto było mierzone po półrocznym postoju, zapchanym kacie i na słabym akumulatorze o ile dobrze pamiętam wyszło jakoś 7,1-7,2bar. Do tego wypadający zapłon i cewki w stanie agonalnym ale to akurat chyba nie ma wpływu na ciśnienie. Tak czy inaczej na poprawnym pomiarze/urządzeniu prawdopodobnie pokazałoby ok 7,5 bara.
Pomijając straty i rzeczywista moc silnika jak widać na wykresie na lpg auto miało 2KM mniej od PB i był to wynik po strojeniu drogowym A PRZED 1,5 GODZ. STROJENIEM NA ROLKACH. Niestety z braku lpg i później pory nie było możliwe końcowe hamowanie. Gdzie śmiem twierdzić że wynik byłby ten sam, bo w górnych zakresach obrotów wtryski miały za ubogo.
Widoczne 2 spadki są to momenty gdy załączały się kolejne pary wtrysków i w tych momentach były złe dawki lpg.
Niebieska linia to przejazd na PB reszta to LPG
WYKRES Z HAMOWNI
_________________ Nie jestem mechanikiem,więc moje wypowiedzi nie muszą być fachowe. Ale wiem, że RX8 zapierdziela jak dziki TiReX
Ostatnio zmieniony przez boletz 2015-01-27, 15:39, w caoci zmieniany 1 raz
REDUKTOR Temat został przerobiony dogłębnie (proszę nie sugerować się sklepowymi opisami typu reduktor 250KM- bo to jest tylko chwyt marketingowy i przy pełnych obciążeniach żaden z dostępnych na rynku nie obrobi deklarowanych mocy)
tu pozwolę sobie trochę sprecyzować , silnik Wankla dla wytworzenia tych 200koni potrzebuje więcej paliwa niz silnik tłokowy , a wiec parownik dobieramy z duzo wiekszym zapasem niz dla silnika tłokowego
-aha czy po wciśnięciu sprzęgła auto powinno zostawić się na biegu czy dać luz...?
na hamowni oczywiscie zostawia sie na biegu , wrzucenie na luz nie odliczy poprawnie strat , po drugie hamujmy na biegu 1.000 , czyli na 5biegu w skrzyni 6spd
karol11 bo jechalem pierwyj raz i najprawdopodniej źle to zrobiłem
MATi chyba nie doczytałeś bo pisze wyraznie że skoki były poprzez załączanie kolejnych par wtrysków (zła dawka lpg) i hamowanie było robione PRZED STROJENIEM Później przez 1,5 godziny robione były korekty i powinno byc juz gładko. Niestety brakło gazu i nie hamowałem po storejeniu b było już dawno po zamknięciu a samo odpiecir pojechanie za stacje i zapiecie auta zajełoby minimum 40minut
przema72 ło widzisz a ja jechałem na 4 biegu hmm wiec jaki morał...
no ale tak jak mówie hamownia była tylko poglądowa pod strojenie gazu
_________________ Nie jestem mechanikiem,więc moje wypowiedzi nie muszą być fachowe. Ale wiem, że RX8 zapierdziela jak dziki TiReX
Ostatnio zmieniony przez TMsk 2014-02-07, 18:21, w caoci zmieniany 2 razy
TMsk, dzięki takim opracowaniom (mimo, że nie zamierzam ich kopiować) coraz bardziej mi się to forum podoba. Jestem już na tym forum prawie 3 lata i jakiś czas temu już traciłem nadzieję. A tu proszę, i Ty, i Przema72 i jeszcze kilku innych dociekliwych forumowiczów podnosicie poziom tej płaszczyzny komunikacji.
skoro jest dział poświęcony lpg w którym opisywane sa również instalcje w poszczególnych autach. To ten temat doskonale tam pasuje
1.opisuje to instalacje w moim aucie
2. opisane też jest zagadnienie doboru instalacji lpg do silnika Wankl-a
_________________ Nie jestem mechanikiem,więc moje wypowiedzi nie muszą być fachowe. Ale wiem, że RX8 zapierdziela jak dziki TiReX
Świetny temat. Wielkie dzięki za jego opracowanie. Działy, w których forumowicze prezentują swoje samochody nie jest jednak najszczęśliwszym miejscem dla niego. To typowa porada warsztatowa. I w takim dziale widziałbym jego miejsce.
anubis88,wszystko zależy od wersji, zresztą na każdej będzie działało.
Pomimo tego, że chyba prawie wszystkie maja opcje ustawień Wankl-a to z tego co mi odpisali, to zalecali mi tylko jeden model (niestety nie mogę nigdzie wygrzebać tego maila w którym pisali jaki).
_________________ Nie jestem mechanikiem,więc moje wypowiedzi nie muszą być fachowe. Ale wiem, że RX8 zapierdziela jak dziki TiReX
anubis88
Auto: RX8 LPG AeroKit Revolution 231Hp Velocity Red Pomg: 16 razy Doczy: 01 Wrz 2010 Skd: Śląsk
Wysany: 2014-07-12, 21:36
TMsk, może to kwestia podejścia bo jak wiadomo to auto nie będzie pracować na gazie i się zatrze lub też jak kto woli "zaeksplotuje" a teraz koniec żartów jak rozmawiałem dawno temu z wieloma gazownikami to opinie były podzielone ogólnie uważam, LPG za sukces w tym aucie
Auto: RX8 HP, RX7 FC TURBO.. Carina 1.6 :) Pomg: 38 razy Doczy: 30 Lis 2011 Skd: Śladów/Warszawa
Wysany: 2014-07-13, 10:34
Gaz był zawsze kontrowersyjną sprawą ale myślę że bardziej pod kontem szpanu ... "QRWA STAĆ CIE NA TAKIE AUTO A NIE STAĆ CIE NA PALIWO !?!?!?" hehe ja tam tego nie podzielam Obsługuje kilka aut z LPG i faktycznie są problemy z wystrojeniem, są błędy w montażu ale generalnie każdy z właścicieli chwali sobie koszt eksploatacji i całkowity brak problemu zalewania.
może to kwestia podejścia bo jak wiadomo to auto nie będzie pracować na gazie i się zatrze lub też jak kto woli "zaeksplotuje" 
